王秉剛：患上“補(bǔ)貼病”的企業(yè)思維過(guò)于狹窄 2020前要提早打造競(jìng)爭(zhēng)力
圖為科技部電動(dòng)汽車重大項(xiàng)目監(jiān)理專家組組長(zhǎng)王秉剛接受采訪
1月14日-15日，中國(guó)電動(dòng)汽車百人會(huì)論壇（2017）在北京釣魚(yú)臺(tái)國(guó)賓館召開(kāi)。會(huì)議期間，科技部電動(dòng)汽車重大項(xiàng)目監(jiān)理專家組組長(zhǎng)王秉剛接受媒體采訪。以下為問(wèn)答記錄：
記者：2016年是新能源汽車市場(chǎng)調(diào)整比較頻繁的一年，在調(diào)整過(guò)程中，尤其是那幾批推薦目錄作廢重新做，這樣的話是不是意味著我國(guó)的新能源汽車政策不成熟，尤其是第五批，12月29號(hào)剛發(fā)布，2017年1月8日又作廢了，給企業(yè)尤其是商務(wù)車造成大量的交車期限很短，您是如何看待這個(gè)現(xiàn)象的？
王秉剛：這個(gè)我真不太清楚，現(xiàn)在工信部也在說(shuō)這個(gè)事，什么原因我不清楚。我知道部里的調(diào)整還是有具體原因的，好像技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)在調(diào)整，到2017年要按照新的標(biāo)準(zhǔn)，就把整個(gè)目錄調(diào)了一下。這個(gè)好像對(duì)企業(yè)有一些麻煩，這個(gè)詳細(xì)我說(shuō)不清楚。
記者：您怎樣看待中國(guó)現(xiàn)在新能源汽車上游產(chǎn)業(yè)鏈的企業(yè)發(fā)展，您覺(jué)得它們還需要什么政策支持，它們現(xiàn)在遇到什么挑戰(zhàn)和困難？
王秉剛：產(chǎn)業(yè)鏈的問(wèn)題你是講上游，零部件這塊。零部件這個(gè)產(chǎn)業(yè)是新能源汽車發(fā)展的基礎(chǔ)，這幾年電動(dòng)汽車能進(jìn)步這么快，跟零部件產(chǎn)業(yè)的進(jìn)步緊密相關(guān)，比如電池、電機(jī)、電控，如果沒(méi)有這些的話，就沒(méi)有電動(dòng)汽車現(xiàn)在的基礎(chǔ)。電池我們發(fā)展的非常好，我一直跟著電動(dòng)車發(fā)展走過(guò)來(lái)的，剛開(kāi)始的時(shí)候電池技術(shù)非常差，最早裝電池是用鉛酸電池，后來(lái)開(kāi)始走鎳氫電池，時(shí)間非常短就過(guò)去了?，F(xiàn)在這幾年電池的技術(shù)也上來(lái)了，所以電池的進(jìn)步是電動(dòng)車取得成績(jī)的基礎(chǔ)。
從國(guó)家來(lái)講，對(duì)這塊非常重視。從政策上來(lái)講，雖然說(shuō)我們對(duì)整車的補(bǔ)貼間接的也是給到電池上，電池廠銷售給整車廠，價(jià)格是比較貴的，我們補(bǔ)貼給整車廠，他們拿比較高的錢(qián)采購(gòu)電池，電池不會(huì)貼本賣給你，目前成本比較高，它還得賺一點(diǎn)利潤(rùn)，所以買(mǎi)的時(shí)候含了一些國(guó)家補(bǔ)貼錢(qián)給它的。實(shí)際上給整車的補(bǔ)貼，相當(dāng)大的一塊是給了零部件企業(yè)，你說(shuō)沒(méi)有享受政策，實(shí)際上它享受了很重要的財(cái)政補(bǔ)貼政策。另外從其他方面，比如還有通過(guò)創(chuàng)新工程，我記得創(chuàng)新工程除了整車有創(chuàng)新工程，還有零部件和電池有創(chuàng)新工程，每個(gè)創(chuàng)新工程都有2億多資金支持。我了解的，比如發(fā)改委對(duì)關(guān)鍵零部件企業(yè)都有專項(xiàng)支持，這方面還是有的。
記者：關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)造車這類的，您看好嗎？
王秉剛：互聯(lián)網(wǎng)造車的問(wèn)題，我對(duì)互聯(lián)網(wǎng)造車還是非常支持的。我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)的企業(yè)家他們很有激情，有很多新的思維，這些東西對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)來(lái)講都是很好的。最近我看了樂(lè)視的樣車也做出來(lái)了，具體的參數(shù)在網(wǎng)絡(luò)上也公布了，加速性特別好，百公里加速3.9秒是吧，按照它的指標(biāo)算出來(lái)，將來(lái)它的水平可能不會(huì)比特斯拉差，很多性能可能跟特斯拉差不多，可能某些性能比特斯拉還要好，這個(gè)會(huì)推動(dòng)中國(guó)的高端電動(dòng)車的技術(shù)發(fā)展來(lái)講，應(yīng)該是一個(gè)非常積極的事情。在這個(gè)車上肯定會(huì)集聚很多新技術(shù)，除了電動(dòng)車技術(shù)以外，還有智能的技術(shù)，網(wǎng)聯(lián)的技術(shù)，都會(huì)在樂(lè)視這個(gè)車上體現(xiàn)出來(lái)，所以我期待這個(gè)車能早一天跟我們見(jiàn)面。另外一方面，今天大會(huì)上我也聽(tīng)到互聯(lián)網(wǎng)造車的企業(yè)家在問(wèn)有沒(méi)有其他的政策，比如代工這方面，我有點(diǎn)顧慮，互聯(lián)網(wǎng)他們對(duì)汽車制造的過(guò)程困難了解不夠，因?yàn)槠嚥皇窃O(shè)計(jì)出來(lái)就照著圖紙做出來(lái)的，汽車的制造過(guò)程也是非常復(fù)雜的，制造過(guò)程要有非常多經(jīng)驗(yàn)和非常嚴(yán)格的質(zhì)量控制，包括產(chǎn)業(yè)鏈的控制，制造過(guò)程不僅僅是在工廠里制造，它還延伸到很長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈去，采購(gòu)大量的零部件進(jìn)來(lái)，所以汽車的制造過(guò)程比手機(jī)、電腦制造過(guò)程復(fù)雜的不知道多少倍。這個(gè)過(guò)程我不知道互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)準(zhǔn)備夠不夠，認(rèn)識(shí)夠不夠。我知道他們吸收了很多搞汽車有經(jīng)驗(yàn)的人去，對(duì)這些人來(lái)講，他們很了解汽車制造過(guò)程，那樣就好了，否則如果把汽車制造過(guò)程看成手機(jī)裝配過(guò)程就很糟糕，肯定做不出來(lái)。所以，我抱很大期望，期待代表先進(jìn)理念的車走到公眾面前，讓我們有眼前一亮的產(chǎn)品，對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)有很大的激勵(lì)作用，但是我也希望他們對(duì)制造過(guò)程的復(fù)雜性給予充分估計(jì)，設(shè)計(jì)出來(lái)的車和制造出來(lái)車還是有很艱難的過(guò)程，希望他們不斷設(shè)計(jì)出好車，制造出好車來(lái)。
主持人：王老師對(duì)新興汽車充滿了期待。
記者：我來(lái)自電池中國(guó)網(wǎng)，新的補(bǔ)貼政策下來(lái)以后，有一些解讀，認(rèn)為它主要是傾向于高能量密度的電池，您是怎么看待這種解讀的？有一種說(shuō)法，如果在政策方面可能對(duì)技術(shù)路線規(guī)定過(guò)于細(xì)致，可能會(huì)妨礙這個(gè)行業(yè)或者企業(yè)自己進(jìn)行一些選擇，您如何看待？
王秉剛：首先我覺(jué)得中國(guó)電動(dòng)汽車的發(fā)展，它的確是受補(bǔ)貼政策影響非常的大，這有積極的方面，也有消極的方面。積極的方面，如果沒(méi)有這么大的補(bǔ)貼力度，可能就沒(méi)有今天新能源汽車目前這么好的形勢(shì)。消極方面，就是大家過(guò)度依賴補(bǔ)貼，現(xiàn)在補(bǔ)貼政策出來(lái)以后，研究補(bǔ)貼政策太糾結(jié)了，這樣不行，那樣不行，這就是我們現(xiàn)在的“補(bǔ)貼病”。很多企業(yè)說(shuō)，這個(gè)政策不行，補(bǔ)貼下不來(lái)。再過(guò)四年補(bǔ)貼取消以后你還想不想活，你還存在不存在呢。具體我不能回答你，因?yàn)榫唧w哪條定的合理不合理，這個(gè)我也說(shuō)不清楚。總的，我們要改變依賴補(bǔ)貼這種心理狀態(tài)，一個(gè)好的企業(yè)，我要想好國(guó)家有什么政策，我盡量響應(yīng)它，利用它，但是我是要看到2020以后我是不依賴補(bǔ)貼，仍然能在這個(gè)產(chǎn)業(yè)里具有競(jìng)爭(zhēng)力，甚至我還能夠競(jìng)爭(zhēng)過(guò)燃油汽車，讓消費(fèi)者買(mǎi)我的車，這樣的企業(yè)家正確利用了這個(gè)補(bǔ)貼。而整天糾結(jié)補(bǔ)貼怎么弄，那個(gè)我覺(jué)得思維太狹窄了，我相信這樣做不好。
記者：您覺(jué)得政策的制定是細(xì)一點(diǎn)好，還是更放權(quán)更好一些？
王秉剛：我的想法，應(yīng)該粗點(diǎn)好。因?yàn)樘?xì)的時(shí)候，你剛才講的問(wèn)題是有的，事情定的那么細(xì)，有時(shí)候可能估計(jì)的，制定這些政策的專家理論認(rèn)識(shí)不見(jiàn)得把握的那么好，你認(rèn)為鼓勵(lì)的技術(shù)，有可能不是最好，過(guò)去就有這個(gè)問(wèn)題。所以我覺(jué)得宜粗不宜細(xì)。
記者：據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，2016年全球發(fā)生了（30）多起新能源汽車起火事件，您如何看待新能源汽車安全問(wèn)題？我們國(guó)家在提高汽車安全方面做了哪些工作？
王秉剛：安全問(wèn)題是新能源汽車發(fā)展非常重要的問(wèn)題，剛才講的數(shù)據(jù)，我沒(méi)有統(tǒng)計(jì)過(guò)，謝謝你告訴我這個(gè)信息。對(duì)行業(yè)發(fā)生的火災(zāi)，在網(wǎng)絡(luò)上可以粗粗統(tǒng)計(jì)一下，這個(gè)比例還是比較大的，而且客車占火災(zāi)一半以上，乘用車做的好一點(diǎn)?？蛙嚨募夹g(shù)，粗制濫造的偏多，這個(gè)事要引起高度重視。幸好到目前為止還沒(méi)有發(fā)生乘客被燒死的惡性事故，但如果我們不重視的話，這個(gè)事情弄不好也是要發(fā)生，要發(fā)生的話，所有搞新能源汽車的人都會(huì)受到很大的打擊，高度重視安全是非常非常重要的?，F(xiàn)在我了解從國(guó)家?guī)讉€(gè)部委非常關(guān)心，大家看到最近出臺(tái)了很多政策，都是跟安全有關(guān)的，包括對(duì)電池的準(zhǔn)入要求提高了門(mén)檻，還是跟安全有關(guān)系。所以，你的問(wèn)題提的非常好，咱們也利用這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，所有的企業(yè)要把安全放在自己的第一責(zé)任，安全如果不保證，這個(gè)車不能投產(chǎn)，這是影響到消費(fèi)者的生命，也關(guān)系到整個(gè)新能源汽車的前途。
記者：目前關(guān)于低速電動(dòng)車的問(wèn)題，前兩天召開(kāi)了低速電動(dòng)車國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，上面有一個(gè)爭(zhēng)議的問(wèn)題，確定使用鋰電池為動(dòng)力源，還有確定時(shí)速的問(wèn)題，您怎么看，關(guān)于這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的核心的爭(zhēng)議點(diǎn)在哪力？
王秉剛：低速電動(dòng)車，我沒(méi)有怎么參加這個(gè)工作，很具體的我說(shuō)不來(lái)。我知道有一個(gè)12字方針，我還是很贊成這個(gè)12個(gè)字方針，“提升一批，規(guī)劃一批，淘汰一批”。提升一批沒(méi)有問(wèn)題，發(fā)改委有新能源汽車準(zhǔn)入辦法，你就按照這個(gè)申請(qǐng)，我知道有一些企業(yè)，時(shí)風(fēng)要去申請(qǐng)。第二個(gè)就是規(guī)范一批，這就是要定標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)定的多高，這個(gè)事我沒(méi)有參加也沒(méi)有發(fā)言權(quán)。我也看到了一些大的原則，比如要用鋰電池，還要做碰撞實(shí)驗(yàn)，技術(shù)方面也有要求。我覺(jué)得安全一定要有標(biāo)準(zhǔn)，這是關(guān)系到生命，關(guān)系到使用電動(dòng)汽車人的生命，也關(guān)系到周圍人的生命。為什么社會(huì)上對(duì)低速電動(dòng)車反對(duì)的聲音呢，主要就是安全問(wèn)題。我們國(guó)家從過(guò)去的文化來(lái)講有點(diǎn)缺陷，對(duì)人的生命不夠珍惜。我記得我年輕的時(shí)候，要是交通事故撞死一個(gè)人，還不如撞死一個(gè)驢、馬賠錢(qián)多，就是這個(gè)狀態(tài)。在國(guó)外還是有點(diǎn)區(qū)別的，對(duì)人生命的尊重和重要性的重視。我們看到低速電動(dòng)車在馬路上隨意跑，自己不珍惜，紅燈就闖，我們開(kāi)機(jī)動(dòng)車的人都很守規(guī)矩，這是對(duì)自己生命不尊重及對(duì)別人生命不尊重。我是非常贊成把低速電動(dòng)車管起來(lái)，管起來(lái)就要定標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就要定的有門(mén)檻。第二個(gè)怎么使用低速電動(dòng)車，也要定標(biāo)準(zhǔn)，什么路可以走，什么路不可以走，這是對(duì)大家，對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)的一種考慮。
記者：王老師，之前您說(shuō)過(guò)要支持公交的電動(dòng)化，但是由于技術(shù)路線的不明確，很多公交公司對(duì)采購(gòu)公交純電動(dòng)公交車還是處于觀望狀態(tài)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題您怎么看？
王秉剛：公交電動(dòng)化是非常重要的，尤其對(duì)霧霾的天氣來(lái)講，公交車一定要推動(dòng)電動(dòng)化。公交電動(dòng)化怎么做，這個(gè)技術(shù)路線有很多種，我們現(xiàn)在應(yīng)該是可以很好的來(lái)總結(jié)一下，哪種技術(shù)路線更好。我覺(jué)得，我們過(guò)去幾年公交電動(dòng)化發(fā)展非常好，但同時(shí)它又受到補(bǔ)貼政策的影響非常大，公交車的補(bǔ)貼力度很高，大家都知道。為什么說(shuō)公交車也是騙補(bǔ)的重災(zāi)區(qū)，客觀原因就是它補(bǔ)貼比較高，有利可圖嘛。高的補(bǔ)貼的情況下，兩個(gè)結(jié)果，一個(gè)積極的結(jié)果，就是純電動(dòng)公交車發(fā)展很快。大家知道，動(dòng)力電池的一半是裝在商用車上，商用車主要是在公交車上，電動(dòng)公交車一個(gè)巨大的貢獻(xiàn)就是帶動(dòng)了動(dòng)力電池的發(fā)展，數(shù)量大約是1/5用了一半的電池，我們說(shuō)公交車對(duì)發(fā)展動(dòng)力電池做出重要貢獻(xiàn)，這是積極的方面。但不好的方面，哪種補(bǔ)貼多大家去做哪種，技術(shù)路線要更加合理的選擇。比如電池裝的多的補(bǔ)貼越多，這樣的話，一個(gè)公交車裝很多電池合理嗎，自己背著好幾噸電池跑來(lái)跑去，車上就幾個(gè)人，電池那么重背來(lái)背去，很多地方也跟我講，他說(shuō)要裝很多電池的方案是不經(jīng)濟(jì)的，能耗很高，車也很貴，每天要花很長(zhǎng)時(shí)間充電，利用率很低。一個(gè)燃油車很快加油，必要的話一天可以24小時(shí)工作，電動(dòng)公交車一天只出一班，只能這樣，為什么很多地方還是這種公交車發(fā)展很多，因?yàn)檫@種公交車補(bǔ)貼拿的很多。相反，像快充這種公交車，從道理來(lái)講更加合理。為什么這樣講，一個(gè)公交線路一般就是二三十公里，二三十公里回來(lái)，十幾分鐘把電充滿，這種公交車就裝一個(gè)不到一百公里的電池就行了，加上后背，最多一百多公里，那樣的話電池?cái)?shù)量大大減少，但是前提要有快充技術(shù)。但是這種電池，因?yàn)檫^(guò)去電池?cái)?shù)量少，補(bǔ)貼拿的少，所以這種車相對(duì)發(fā)展的慢了一點(diǎn)。我剛才講了兩種典型例子，一種是裝很多電池的車，一種是快充的車，它的發(fā)展受到了補(bǔ)貼政策的影響?，F(xiàn)在隨著補(bǔ)貼政策調(diào)整，公交的補(bǔ)貼大幅度降下來(lái)，這樣的話可能會(huì)更能推動(dòng)公交車技術(shù)路線的合理化。我相信，到2020年公交車的補(bǔ)貼穩(wěn)步取消的話，將來(lái)就是最合適的技術(shù)路線留下來(lái)，不合理的技術(shù)路線退出去，退出去也沒(méi)有關(guān)系，因?yàn)檫@些車對(duì)拉動(dòng)電動(dòng)車發(fā)展已經(jīng)做出歷史貢獻(xiàn)了。
記者：在后補(bǔ)貼時(shí)代，產(chǎn)業(yè)融合有兩種形式，一種是企業(yè)自己，包括零部件、整車，閉環(huán)式自己生產(chǎn)研究制造，還有車企與電池和電機(jī)的合作，您比較傾向于哪一種？
王秉剛：第一種形式就是比亞迪這種是吧，比亞迪有些地方也在開(kāi)放，有些零部件也在外購(gòu)。更多新能源汽車就是第二種方式，電池都是采購(gòu)的。未來(lái)是哪種情況呢，我認(rèn)為未來(lái)這兩種情況都會(huì)存在，對(duì)商用車來(lái)講可能主要的是第二種方式，因?yàn)樯逃密嚨囊?guī)模很大，不可能商用車或者客車廠建一個(gè)電池廠或者電機(jī)廠，跟傳統(tǒng)商用車不一樣，傳統(tǒng)商用車的發(fā)動(dòng)機(jī)大部分都是采購(gòu)的，動(dòng)力系統(tǒng)都是采購(gòu)的，他們有一定的規(guī)模和技術(shù)，發(fā)動(dòng)機(jī)可以做的很好，很便宜。未來(lái)對(duì)商用車來(lái)講，我估計(jì)基本還是這個(gè)格局。對(duì)乘用車來(lái)講不一定是這樣子，大家知道乘用車的發(fā)動(dòng)機(jī)和變速箱基本上是自己在做，為什么，因?yàn)閿?shù)量非常大，產(chǎn)量非常大，而且發(fā)動(dòng)機(jī)和變速箱的技術(shù)水平擴(kuò)大了成本、價(jià)格，對(duì)它整車影響非常大，所以世界上整個(gè)發(fā)展過(guò)來(lái)，像發(fā)動(dòng)機(jī)和變速箱對(duì)大型的乘用車廠基本是自己在做。未來(lái)，新能源汽車我估計(jì)的發(fā)展的一定程度，這種模式可能成為主要的模式，電機(jī)自己做，電控要自己做，電池有的整車廠可能自己要做。另外，比如跟非常好的電池廠建立合資公司，比如我跟寧德時(shí)代一起在我廠附近建立一個(gè)合資的電池廠，我又可以借助寧德時(shí)代的高科技技術(shù)，同時(shí)我又有自己的一定的控制能力，這個(gè)也會(huì)成為將來(lái)可能的一種方式。
主持人：如果沒(méi)有問(wèn)題，我們就到這里。
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